Wioletta Rębecka-Davie (WRD), amerykańska psychoanalityczka i psychotraumatolożka polskiego pochodzenia, twórczyni koncepcji syndromu ocalałej z gwałtu wojennego, autorka książki „Gwałt: historia wstydu. Pamiętnik ocalałych”. Publikacja ukazała się w Polsce w październiku 2024 roku i jest kontynuacją projektu „Rape: A History of Shame”.
Anita Deskiewicz (AD), redaktorka naczelna tygodnika Głośno!
A.D.: – Zaprosiłam cię do rozmowy, bo jest mi bliskie twoje postrzeganie przemocy i wynikającej z niej sytuacji poszkodowanych jako opresji zanurzonej w kontekście kulturowym. Jesteś w pewnym sensie fenomenem: psychoanalityczka, rozpatrująca przemoc i traumę kobiet na tle realiów społecznych, w dodatku poszukująca odpowiedzi w kulturach natywnych. Przyznasz, że może budzić ciekawość i zdumienie [śmiech]. Łączy nas sprzeciw wobec psychologizacji ofiar: ty protestujesz wobec tej praktyki na łamach swojej książki, ja robiłam to przez prawie cztery lata na stronie „Mała rzecz. Miłość i inne przemoce”, a teraz chcę to kontynuować w internetowym tygodniku „Głośno!”. Kobiety potrzebują zmiany narracji, dzięki której dostrzegłyby patriarchalny aspekt przemocy i przestały same siebie obwiniać. System nie ma woli zmiany, wręcz jest coraz gorzej. Można mieć tylko nadzieję, że wzmocnione świadome kobiety będą w przyszłości ten system rozliczać.
W.R.D.: – Zgadzam się. Uważam jednak, że bez zmian systemowych edukowanie społeczeństwa będzie wymagało dużo większego wysiłku. To samo można powiedzieć o innych obszarach przemocy – o osobach z traumą wojny, traumą tortur wojennych. Od dawna mówi się, że polskie prawo, w wielu miejscach archaiczne, musi się zmienić, definicje muszą się zmienić. Kilka tygodni temu prowadziłam szkolenie dla osób pracujących w prokuraturze, ABW, policji, zbierających zeznania od osób, które doświadczyły zbrodni wojennych. Mówiłam o neurobiologii traumy, podpowiadałam, które sposoby działań służb są dobre i należy je wzmacniać, a które korygować. Smutne, że na szkolenie przyszło zaledwie dziesięć osób. Budujące, że były to osoby z otwartymi głowami. Wiem, że to niewiele jeszcze zmieni, ale widzę, że coś drgnęło. Wierzę, że – co prawda w żółwim tempie, ale jednak – wiedza puszczona w obieg będzie przenikać do tej części systemu, która zajmuje się przemocą. Wskazywałam im stereotypy dotyczące osób zgwałconych, jak ten o „za krótkiej spódniczce”, mówiłam o przestarzałym polskim prawodawstwie dotyczącym przemocy – fakt, dostrzegłam niewielki opór, ale jednak wreszcie coś się zaczyna dziać.
A.D.: – Widzę to tak, że zmierzamy do tego samego celu z dwóch przeciwległych stron: ty, szkoląc kadry instytucji, organizacji, idziesz od góry w dół – ja od dołu w górę, dając impuls osobom w kryzysie przemocy, by to one podnosiły głos, żądały zmian. Obie drogi są potrzebne i skuteczne. Choć, w zasadzie, ty też działasz oddolnie, robisz to na przykład wspierając kobiety z traumą gwałtu wojennego.
W.R.D.: – Tak, idziemy w tym samym kierunku, choć innymi drogami. Jestem psychoanalityczką, psychotraumatolożką. Jestem nasączona psychologią. Ale zgadzam się z tobą w stu procentach: że należy przestać psychologizować wszystkich i wszystko. Często jest to szkodliwe, więcej – w odniesieniu do osób doświadczających przemocy, wprowadza rodzaj jakiegoś perwersyjnego odwracania znaczeń, ról.
A.D.: – W jakiś intuicyjny sposób ten „intelektualny przekręt” wyczułam już w trakcie studiów na SWPS, kiedy po trzech latach teorii ścieżka zaczęła się zawężać do specjalizacji zawodowej i kiedy nie byłam w stanie w spokoju słuchać o psychice ofiary przemocy – podczas kiedy najuczciwiej byłoby jej powiedzieć: uciekaj od niego, inaczej on cię zabije! Miałam stały niedostyt kulturowych odniesień, mimo że studiowałam psychologię społeczną…
W.R.D.: – …bo myślenie o osobach w kryzysie przemocy jest wciąż tak archaiczne! [śmiech] Weźmy choćby ten gniot sprzed pół wieku, uporczywie wznawiany, rzekomo popularny (a popularny, bo powszechnie obśmiewany, aż memiczny!) o biednych mężczyznach, co to muszą gwałcić, bo, bidulki, mają taką straszną traumę [chodzi o „Mężczyźni, którzy gwałcą. Psychologia oprawcy” A. Nicolasa Grotha, wydaną w lipcu 2024 r. przez Towarzystwo Naukowe im. Stanisława Anderskiego]. Publikacja nie do zaakceptowania. Wiem, podobno szkodzę takimi opiniami. Trudno.
A.D.: – Miałam podobnie, czytając Dariusza Dolińskiego, który właściwie pisał Aronsonem, tyle że własnymi słowami. Nie do przetrawienia. Ale powróćmy do kultury, która tworzy kody i społeczny anturaż naszego życia. Zwróć uwagę, że polska szkoła psychologiczna pomija kontekst kulturowy, społeczny – moim zdaniem niezwykle ważny. Spójrzmy na przykład na ludzi dźwigających traumę międzypokoleniową związaną z rasizmem. Jak leczyć ich z tej traumy, nie mając pojęcia o rasizmie, jego źródłach, mechanizmach? To niemożliwe.
W.R.D.: – Znasz „Traumaland. Polacy w cieniu przeszłości” profesora Michała Bilewicza? Czytając dostawałam kolejnych zawałów serca. Świetnie napisana, to trzeba przyznać, z mnóstwem niestandardowych przykładów, wciągająca. Ale. Bilewicz zestawia w niej dwie grupy: czarnych Amerykanów, nie radzących sobie z traumą rasizmu – z Niderlandczykami, którzy świetnie uporali się z żałobą po stracie bliskich po słynnym wypadku samolotowym. Jak można porównywać te dwie, całkowicie różne traumy, doświadczane w dwóch różnych miejscach, z dwóch różnych powodów? Systemową, pogłębianą przez stulecia – i tę, której nie dało się przewidzieć, którą przyniósł wypadek, życie?!
A.D.: – To tak, jakby jednakowo traktować straumatyzowane kobiety, które doświadczały długotrwałej przemocy, z kobietami z PTSD po wypadkach komunikacyjnych. Dlaczego te pierwsze sobie nie poradziły, skoro tym drugim tak dobrze poszło? Zaraz nasuwa się pytanie i wstęp do psychologizacji, co z nimi jest nie tak.
W.R.D.: – Otóż to! Dlaczego Bilewicz tego nie rozumie? Może nie jest w stanie kumać pewnych rzeczy – powiedzmy to wprost – jako biały facet?
A.D.: – Ta perspektywa białego uprzywilejowanego mężczyzny wciąż jest obecna i wciąż „niewidzialna”. Za mało o niej mówimy. A przecież to oni kształtowali i nadal kształtują naszą świadomość. Prawie każda wizja świata, w tym naukowe dylematy, zostały przefiltrowane przez męski sposób myślenia, to z kolei ma wpływ na wnioski. Które to wnioski, z kobiecej perspektywy, są czasem kompletnie od czapy. W „Głośno!” mamy osobną rubrykę o traumie – a to dlatego, że kwestia traumy ofiar przemocy jest całkowicie pomijana. Nie ma wypracowanych standardów, które pozwalałyby dostrzec tę traumę, nazwać ją, potraktować jako dowód przestępstw i bez psychologizacji dawać wsparcie poszkodowanym.
W.R.D.: – Zgadzam się, nie ma. Nawet to ostatnie szkolenie, o którym wspomniałam, pokazało mi, jak przestarzała i pełna błędnych założeń jest wiedza o traumie, jej neurobiologii – i jak przestarzałe stosuje się metody działania. Na przykład wypytywanie o szczegóły osoby, która właśnie przeżyła szok, natychmiast po wydarzeniu, „póki pamięta”. Zostało już z tysiąc razy dowiedzione i opisane, że tak się nie robi, bo osoba taka jest w stanie szoku, jej pamięć jest pofragmentowana, zatrzymana – długo by mówić o reakcjach organizmu na wstrząs. Dla uczestniczek i uczestników szkolenia, jak przyznali, było to odkrycie kopernikańskie. Tak jak to, że kobieta wywodząca się z kultury, która zabrania jej bezpośredniego kontaktu z mężczyzną, nie przekaże szczegółów przestępstwa. Albo jak to, że kobieta z traumą przemocy seksualnej nie otworzy się przed funkcjonariuszem płci męskiej. Psychologowie pracujący w policji nie aktualizują wiedzy, a przecież oni muszą tego się uczyć! Przez to dochodzi do retraumatyzowania przesłuchiwanych, albo – jak twierdzili – „nie ma efektów”.
A.D.: – Nie ma efektów, bo w operowaniu psychologicznym uparcie bazuje się na „mówieniu”, podczas kiedy szok i trauma sprawiają, że poszkodowanym trudno jest mówić. Bessel van der Kolk w „Strachu ucieleśnionym” obszernie pisze, dlaczego tak się dzieje. Jego książka powinna być biblią dla osób kontaktujących się z ofiarami. Bez tego trafia się w ślepy zaułek.
W.R.D.: – Absolutnie tak. Niewiedza o ludzkiej reakcji na szok jest porażająca, tak jak porażający jest na przykład wyrok sądu, który oddalił sprawę zgwałconej czternastolatki, „bo nie krzyczała” – bo definicja w polskim prawie zakłada aktywny sprzeciw, wbrew wiedzy naukowej. Wyrysowałam im i pokazałam na slajdach, dlaczego „nie krzyczała”. Nie wspomnę o takich przypadkach skrajnej ignorancji, jak teraputa, który proponuje przeanalizowanie „motywów” ofiary gwałtu wojennego – „jej nieuświadomionych fantazji erotycznych o chęci bycia zgwałconą” (sic!).
A.D.: – Nie… Zgroza!
W.R.D.: – Tak! Psycholog.
A.D.: – I zobacz: Judith Herman pisała o tym wszystkim w latach 90. ubiegłego wieku. Jej książka została w Polsce wydana jeden raz, drugi raz. Nie czytają!
W.R.D.: – Podałam ci tylko przykład. Mogłabym przytaczać ich mnóstwo. Kiedy rozmawiałam z wydawnictwem psychologicznym “Fundament” o mojej książce, jego właściciel, znany psychoanalityk, stwierdził, że jej nie wydadzą, bo nie odnoszę się do Freuda. Na nic zdało się moje tłumaczenie, że psychoanaliza uczyniła wiele szkód, odeszła od głębszego rozumienia człowieka. Ale, cóż, to wszystko, o czym mówimy, pełne zrozumienie osób poddanych przemocy, oddanie im sprawiedliwości, burzy pewien koncept psychologicznego pojmowania… właściwie wszystkiego. Zawsze musi być Freud. Tak, zrobił dużo dobrego – ale zrobił też mnóstwo bałaganu, który sprzątamy do dziś! Nie oczekuję całkowitej dewaluacji jego pracy, ale weryfikowania wiedzy, korzystania ze współczesnych osiągnięć psychologii. Nie módlmy się do Freuda.
A.D.: – Nie módlmy się, bo był mizoginem. Tak sobie myślę, że czasem problem z rozliczeniem się z Freudem czy innym zastarzałym sposobem myślenia może być też dylematem osobistym: skoro ktoś całe życie pracował na pozycję specjalisty w jakiejś dziedzinie (np. na gruncie freudowskim), to zaprzeczenie pewnym dogmatom może okazać się zbyt trudne – trzeba by zaprzeczyć poniekąd samemu sobie, podważyć cały swój zawodowy dorobek, zejść z drabiny, na którą się ten ktoś wspiął.
Pamiętam, jak wykładowcy psychologii społecznej, panowie Baryła i Wojciszke, zawsze podkreślali: jeśli chcesz być dobrym naukowcem, zaprzeczaj, zaprzeczaj, zaprzeczaj.
W.R.D.: – Otwarty umysł to często cecha osobnicza, niektórzy po prostu pewnych rzeczy nie przyjmują, w taki zapiekły, konserwatywny, patriarchalny sposób.
A.D.: – To też kwestia odwagi.
W.R.D.: – Oczywiście, zwłaszcza kiedy obowiązuje środowiskowa lojalność, która każe popierać wszystko, co w danej grupie zawodowej przyjęte.
A.D.: – Czy ty, z twoim mówieniem wprost i negowaniem wielu przyjętych standardów i zwyczajów, czujesz się osamotniona?
W.R.D.: – Bardzo. W Polsce słaba jest świadomość faktu, że psychologia to wiedza, która wciąż się weryfikuje, rozwija, no i że nie jest pępkiem naukowego świata. Że istnieje coś takiego, jak na przykład trauma systemowa, jak choćby rasizm. Spójrz: profesor Herman, stareńka naukowczyni, rok temu wydała kolejną książkę!
A.D.: – A ślepe przywiązanie do psychoanalizy, z tym uporczywym pomijaniem kontekstu kulturowego, pokazuje dodatkowo, że nauka to narzędzie, które czasem zamiast ratunku niesie straszną krzywdę. Kiedy nie dostrzega się człowieka w jego środowisku, to nie dostrzega się go w ogóle.
W.R.D.: – Zgadzam się co do joty.
A.D.: – To jest bardzo ciekawe: skąd ten opór przed szerokim patrzeniem na człowieka wraz z jego kontekstem – historią, systemem, społeczeństwem, rolami płciowymi? Czego psychologowie się obawiają? Czyżby tego, że trzeba by zweryfikować wszystkie ich dotychczasowe działania? I czy jest miejsce na refleksję?
W.R.D.: – Dwa lata temu Amerykańskie Towarzystwo Psychoanalityczne wydało oświadczenie z przeprosinami skierowanymi do pacjentek i pacjentów LGBT+ za wszystkie nadużycia, represje systemowe, które w USA trwały całe dekady, a do których były zaprzężone także terapie, choćby terapia konwersyjna, tak uwielbiana przez psychoanalizę. Ja sama na jednym z seminariów z psychoanalizy prowadzonym przez naukowca z Polski, Wojtka Hańbowskiego, słyszałam teorię o tym, że homoseksualizm to rodzaj psychozy (nie, nie przesłyszałaś się). To nie było sto lat temu, to było co najwyżej dwadzieścia lat temu! Wojtek na szczęście, zdaje się, odszedł od tego myślenia, ale pozostaje pytanie: czy polskie organizacje zajmujące się psychoterapią są gotowe na przeprosiny za błędy – tak jak uczyniło to wspomniane towarzystwo amerykańskie?
A.D.: – Łatwiej Amerykanom przyznać się do błędu, powiedzieć „przepraszam”?
W.R.D.: – Tak, dla nich to nie utrata twarzy, ale przejaw profesjonalizmu i poczucia własnej wartości.
A.D.: – Wiolu, powiedz, dlaczego tak mało mówi się o traumie osób, które doświadczyły przemocy?
W.R.D.: – Może dlatego, że wszyscy musielibyśmy przyznać, że maczamy w tym palce. Że system nie działa. Że nie rozumiemy lub nie chcemy rozumieć zależności między przemocą a traumą. Psychologizowanie osób pokrzywdzonych ma zastępować rozwiązania systemowe. Zamiast zająć się zmianą systemu odsyłamy ofiary na terapię. Spójrzmy na społeczności ludności rdzennych, sprzed epoki kolonializmu: przemoc, w tym gwałt, nie była dla nich problemem jedynie sprawcy i jego ofiary, ale problemem całej grupy. Problemem, który społeczność traktowała jak przejaw swojej dysfunkcji, za który czuła się odpowiedzialna i który wspólnie rozwiązywała.
Dziś w Polsce nikt nie zajmuje się rozwiązywaniem problemu przemocy w sposób systemowy, bo musielibyśmy wszyscy wziąć za niego odpowiedzialność i podjąć trudne, złożone, wielowymiarowe działania. Jak ich się unika? Kiedyś udawało się, że przemocy nie ma. Obecnie udaje się, że jest nowocześnie i odsyła się poszkodowane do psychoterapety.
A.D.: – Prościej widzieć konflikt. Prościej psychologizować, eufemizować, wiktymizować.
W.R.D.: – Słowem: udupić. Potem taka osoba zostaje z poczuciem, że ma kłopot ze sobą samą, że ma deficyty, za bardzo kochała partnera, toksycznie się związała, za mało siebie kochała…
A.D.: – …i nie umiała „utulić wewnętrznego dziecka”.
W.R.D.: – A tego to już całkiem nie rozumiem! [śmiech]. W każdym razie zostajesz z tym wszystkim sama – i narażona na dalsze konsekwencje systemowej przemocy. Bo to wszystko w twojej głowie pracuje. To, co ci do niej na terapii włożono i czym dodatkowo cię bombarduje ten patriarchalny świat z jego modną pop-psychologią.
A.D.: – Dlatego jest mi tak bliska Metoda Otwartego Dialogu, w której jestem terapeutką, a która zakłada, że osobie w kryzysie wsparcia udziela cała sieć społeczna, a ściślej – te osoby, które ze swojego grona sama wybrała. Wspólnie wypracowuje się stworzenie przyjaznych warunków dla zdrowienia. Pisze o tym też Judith Herman: traumy związane z nadużyciem w społeczności – trzeba leczyć w społeczności, jedynie ze wsparciem psychotraumatologa.
W.R.D.: – Właśnie – a nie w gabinecie u terapeuty! To absurd! Pamiętajmy, że trauma to rana, a nie psychopatologia.
A.D.: – Dużo mówisz o tym, że sposoby radzenia sobie z przemocą i nadużyciami stosowane przez ludy natywne, sposoby ignorowane i wyszydzane przez świat bogatego Zachodu, okazują się skuteczne, mimo braku psychologów.
W.R.D.: – Tak, to fascynujące. Kontrolę nad tą rehabilitacją sprawuje cała grupa. Włącznie z ich zasadą niewyrzucania poza margines społeczności sprawców przemocy, tylko pozostawiania ich w społeczności pod warunkiem uznania przez nich wyrządzonych krzywd, dokonania zadośćuczynienia i zmiany zachowania.
A.D.: – Dokładnie o tym pisze Herman! Przy czym, jak wskazujesz, cała grupa widzi krzywdę, widzi osobę poszkodowaną, widzi sprawcę i potrzebę naprawy szkód. Bierze udział w całym procesie, nie ograniczając się do samego wymierzenia kary, bo to bezskuteczne.
W.R.D.: – To fenomenalny system, który od nas wymagałby całkowitej zmiany myślenia o sprawstwie, karze i rozwiązywaniu problemu. Nasz system, bazujący na prawie rzymskim, skoncentrowany na winie i karze, jak już wiadomo, nie działa.
A.D.: – Zwłaszcza że nawet wymierzanie kary w naszym rozumieniu, przewidziane w naszym systemie prawnymi i społecznym, często budzi opór, bo na przykład musiałoby dotknąć osoby zajmującej wysoką pozycję. Znów rozmawiamy o patriarchacie [śmiech].
W.R.D.: – Ba, są systemy, które łagodzą kary dla gwałcicieli, którzy udowodnią, że są obywatelami o nieposzlakowanej opinii! Jakby piątki na studiach i brak mandatów miały jakiś związek ze zbrodnią gwałtu.
A.D.: – Patriarchat jeszcze bardziej upraszcza ten mechanizm: jesteś mężczyzną – unikasz kary, bo zbrodni nie było.
W.R.D.: – A nawet czasem zdobywasz piękne epitafium po śmierci, jak pewien prawnik, senator, dobrze umocowany, rozchwytywany polski polityk, przystojny młody mężczyzna, domowy sadysta, wieloletni okrutny oprawca kolejnych partnerek. Lub system czyni cię nietykalnym i zostajesz prezydentem USA.
